चर्चेत प्रतिसाद देणाऱ्या सर्वांचे आभार...

हॅम्लेट :

माफ करा पण मला वाटते इथे विचारांची गफलत होते आहे.

कुणाचाही उल्लेख अपमानास्पद रितीने होऊ नये हे बरोबर आहे.

माझी आजिबात गफ़लत होत नाही. मी कुठेही विज्ञानाला कमी लेखत नाही किंवा त्याचा अनादर करीत नाही. माझे येवढेच म्हणने की विज्ञानाला महत्त्व देताना / त्याचे महत्त्व पटवून देताना आपण किमान दुसऱ्याची हेटाळणी करण्याची गरज नसावी. जे तुम्हालाही पटतेय... धन्यवाद.

त्याचबरोबर डार्विनसारख्या जिनीयस(याला कुणीतरी शब्द सुचवतील का?) शास्त्रज्ञाचा तुम्ही ज्या प्रकारे उल्लेख केला आहे तेही मला बरोबर वाटत नाही.

परदेशात व्यक्तिच्या नावानेच त्याला हाक मारण्याची पद्धत दिसते. परंतु आपल्याकडे कोणालही संबोधताना त्याच्या नावापुढे काका, मामा, दादा, बाबा असे लावण्याची रीत आहे. त्यानुसार बघितले तर मी डार्विनचा काही अनादर केला असे वाटत नाही.

आणि आता दुसरी गोष्ट, की केवळ डार्विनला डार्विनबाबा म्हटले तर आपणास ते बरोबर वाटत नाही. परंतु संत लोकांना मनोरूग्ण आणि इतर काही म्हटले तर चालते का?

उलटपक्षी उत्क्रांतीचा सिद्धांत मानला नाही तर जीवशास्त्रामधले सध्याचे बरेचसे संशोधन ठप्प पडेल.

मीही तेच म्हटलेय, की हे "मानलेच" त्याशिवाय पुढे जाणे झाले नाही.

काही तरी मानल्याशिवाय पुढची पायरी नाही...

दुसरे उदाहरण म्हणजे आपण एकाच वेळी घास गिळणे आणि श्वास घेणे दोन्ही करू शकत नाही. हा भाषा विकसित झाल्यावर स्वरयंत्रणा उत्क्रांत झाल्याचा परिणाम आहे.

वर आपण दिलेल्या उदाहरणातील फ़ोलपणाच बघा...

म्हणजे आपणास असे म्हणायचे आहे का की, जोपर्यंत भाषा विकसित झाली नव्हती तोपर्यंत एकाच वेळी श्वास घेणे व घास खाणे माणुस करू शकत होता?

कारण त्याची स्वरयंत्रणा त्यावेळी तेशी तयार झाली नव्हती..?

मला वाटते की मानसाला "भाषा" नसली येत तरी किमान कसले तरी आवाज तो आधीपासून नक्कीच काढत असणार ... (अर्थात माकडे आवाज काढतात ... आणि डार्विन सिद्धांतानुसार ... माकडाचा माणुस  झाला...)

खरेतर डार्विनच्या सिद्धांताचे महत्त्व माझ्यासाठी केवळ शालेय शिक्षणात २/४/६ मार्क मिळवून देणारा प्रश्न येवढेच आहे. तेव्हाही मला तो पटला नाही आजही नाही.

इथे मला डार्विनवर चर्चा करून ती भरकटवायची नाही त्यामूळे विषय इथेच संपवतो.

आधीच्याच लेखांमधले मुद्दे मांडायचे तर डोळस आणि चौकस दृष्टिकोन, सतत प्रश्न विचारण्याची आणि उत्तरे मिळवण्याची वृत्ती या सर्वांची नितांत गरज आहे.

हे मान्यच आहे ना... पण म्हणजे दुसऱ्याची हेटाळणी करायची मुभा आहे असे समजायचे का? आईनस्टाईन च्या सिद्धांतामुळे न्युटनचा सिद्धांत बदलावा लागला ... पण असे कुठे ऐकले नाही की आईनस्टाईन ने न्युटनची हेटाळणी केली...

मृदुला:

उत्क्रांतीची एक महत्त्वाची गोष्ट म्हणजे ती दिसण्यासाठी लाखो पिढ्या जाव्या लागतात.

म्हणजे वेळ फ़क्त विज्ञानाला हवा आहे. बाकीच्यांना नाही. त्यांनी जे काय करायचे ते सगळे इंस्टंट करून दाखवायला हवे. आम्हाला (विज्ञानाला )  वेळ नाही... असेच का?

आणि संतांनी जे कार्य त्यांच्या जीवन काळात केले त्याच्याकडे डोळेझाक करायची आणि इतर लोकांनी जे चमत्कार त्यांच्या मागे लावलेत तेच धरून आपण त्यांची हेटाळणी करायची हे योग्य का?

विज्ञानाला नकार नाहीच माझा...

सोप्या शब्दात सांगायचे तर गाडीचे इंजिन बंद पडल्यावर होते तेच!

चूक आहे साफ़. गाडी बंद पडली तर ती पुन्हा सुरू होते/होऊ शकते. माणसाचे  तसे होत नाही. ते थांबले की संपलं. ते पुन्हा जिवंत होऊ शकत नाही.

मागे एका चर्चेत म्हटले होते की रासायनिक दृष्या मृतं शरीर आणि जिवंत शरीरात फ़रक असा काही नसतो... पण मग मेलेला माणुस जिवंत का होऊ शकत नाही? कोणीच त्याला आजपर्यत जिवंत करू शकले नाही...

उत्क्रांती विषयी मला तरी तो सिद्धांत पटत नाही. कारण ज्याला माकड निर्माण करता आले त्याला माणुस निर्माण करणे जमणार नाही हे शक्य नाही.

माझ्या मते जगात प्रत्येक स्पेसिज निर्माण झाला. काळाच्या ओघात जे टीकू शकले नाही ते नष्ट होत गेले... बस्स.

इथे मला डार्विनवर चर्चा करून ती भरकटवायची नाही त्यामूळे विषय इथेच संपवतो.

विकी:

कोणत्याही बाबा,बापु,महाराजाचे स्थान(वास्तव्य) एकाच ठीकाणी असते

असे काही नाही, नितीन यांनी सांगितलेच की समर्थ रामदास, हे एक अगदीच आलीकडचे उदाहरण आहेच की.

दुसरे असे की, तुमच्या आमच्या सारखी अत्याधुनीक दळणवळणाची व्यवस्था त्याकाळी नव्हती. आणि ह्या संत लोकांकडे त्यांच्या जीवन काळात पैसा काही नव्हता, तो त्यांनी कधी जमवलाही नाही. त्यामुळे खर्च करून इकडे तिकडे फ़िरण्यात वेळ घालवण्यापेक्षा एका गावत राहून समाज सुधारणा करणे महत्त्वाचे...

सध्या आण्णा हजारे आहेत ते सुद्धा राळेगण मध्येच असतात... बाबाआमटे हे ही एक संतच... तेही आनंदवन ... (सर्किट्राव बरोबर ना) तिथेच असतात...

आणि प्रत्येकाचे एक कार्यक्षेत्र असते, तिथेच माणुस काम करतो.. आज देखिल संगणक क्षेत्राची प्रगती/ नोकरीची उपलब्धता यामुळे आपण लोक इकडेतिकडे फ़िरतो. पण हेच काही वर्षापूर्वी बघितले तर, लोक एकदा कंपनीत/सरकारी नोकरीत  चिकटले की शाल श्रीफ़ळ घेऊनच बाहेर पडतात... वस्तुस्थिती !

चमत्कार हे लोकांनी संतांच्या मागे लावलेत, त्यांनी स्वतः नव्हे.

महेश, आपण अगदीच योग्य शब्दात स्पष्ट केलेत ...धन्यवाद.

चित्तः

माझे मत अंशतः आपणास पटले त्याबद्दल धन्यवाद.

भारतात इतके बाबा, चमत्कारी (आणि चमत्कारिक) संतमहात्मे झाले. त्यांच्या कृपेने, चमत्काराने भारतातील रोगराई, गरिबी, बेरोजगारी, अज्ञान, विषमता आदी गोष्टींपासून आम्ही मुक्त का होत नाही?

हा प्रश्न प्रत्येकाने स्वतःला विचारायला हवाय. खरेच आपण संतांची शिकवण आचरणात आणतो का?

गाडगेमहाराजानी हातत झाडू घेऊन गावे स्वच्छ केली... किती लोक आठवण ठेवतात त्यांची? किती लोकं अनुकरण करतात. म्हणजे मग दोष कुणाच? आपलाच ना? यात त्या संतांचा काय दोष.

साईबाबांच्या समोर सगळ्या धर्माचे / जातीचे लोक गुण्यागोविंदाने नांदत...

दुसरे असे की, सगळी सत्ता हाती असताना आपले राजकारणी लोक देशाला अजुन खोल खड्ड्यात घालताहेत... आणि कफ़नी घेऊन राहणाऱ्या संतांनी गरीबी दूर करावी अशी अपेक्षा आपण करतोय...खरेच हास्यास्पद वाटतेय.

तरी देखील मनाची श्रीमंती कशी वाढवता येईल ह्याची शिकवण संत लोक देतातच...अनेकांना त्याचा फ़ायदाही होतो

तात्या म्हटले त्यानुसार, जशा विज्ञानाला मर्यादा आहेत तशाच माणसालाही... हेच समजून घ्यायला हवे. तात्या हेच खरे ... आपल्या मर्यादा काय याचे ज्ञान झाले की माणसाच्या प्रगतीची वाट सुखकर होते... असे वाटते.

चाणक्य:

मग त्यांच्या नावावर का होईना जे लोक त्यांची अशी काही प्रसिद्धी करतात त्याला त्यांचेच विचार कारणीभूत नाहीत का?

गफ़लत होतेय तुमची. संत लोकांनी माझी जाहीरात करा असे कुणाला नाही सांगितले. आणी बऱ्याच संतांचे महात्म्य लोकांना ते गेल्यावर कळले ही खेदाची बाब...

कोणत्याही गोष्टीचा अतिरेक हा वाईटच. मग या महाराजांवरील अति श्रद्धा हि देखील मी अंधश्रद्धाच म्हणेन.

अगदी विज्ञानावरची देखिल... शेवटी सगळीकडे "अति तेथे मातीच ..."

थोडक्यात, जर ते खरंच महान आहेत, त्यांचे विचार महान आहेत ते त्याची दवंडी न पिटता पण त्यांचे विचार आचरणात आणता येऊ शकतात.

संस्थाने मोठी आहेत... पण ती संत जेव्हा जिवंत होते तेव्हा होती का? त्यावेळी त्यानी स्वतःचे साधेपण जपले ना?

दोष हा लोकांचा आहे... संतांचा नाही हे मला सांगायचे आहे.

नितीन:

आपण लिहिलेय तेच माझेही म्हणने, की मानवाने आपल्या मर्यादा समजून वागणे महत्त्वाचे.

विज्ञानाला ना नाहीच,

पण जर संत, लोकांवर प्रभाव पाडू शकतात तर मग एवढे सत्य समोर ठेवणारे विज्ञान का नाही? हे या लोकांनी (विज्ञान वाद्यानी) ध्यानात घ्यायला हवेय.

रावसाहेब:

आपले श्रेष्ठत्व सिद्ध करण्यासाठी स्पष्टीकरणाची गरज नसावी असे वाटते.

संतांनी नकळत लोकांवर आपले श्रेष्ठत्व सिद्ध केलेय, हे मान्यच करायला हवे.

याचे कारण म्हणजे, ते सर्वसामान्य माणसामध्ये मिसळून वागत. त्यांना पटेल रूचेल समजेल अशा भाषेत त्यांच्याशी संवाद साधत आपले म्हणने पटवून देत/देतात

गीता हे ज्ञानाचे भांडार आहे परंतु समाजाला ती रूचत नाही कारण ती सामान्यांच्या भाषेत नाही. ज्ञानेश्वरीला लोकं डोक्यावर घेऊन नाचतात, कारण ज्ञानदेवानी ती सामान्य माणसाला समजेल अशी सांगितली.

ज्ञानेश्वरी: ही गोष्ट वेगळी की त्यावेळच्या सामान्य माणसाला जे समजत होते ते आजच्य विद्वानालाही समजत नाही...

खरे आहे. साईबाबा किंवा गजानन महाराज आज अस्तित्वात नाहीत. त्यांच्या नावावरचा मासमॅनिया अद्याप कमी होत नाही, त्यांच्या नावाचा हँगओव्हर अद्याप उतरत नाही, हीच तर खरी व्यथा आहे!

मला तर ही व्यथा वाटत नसून कुठेतरी एक प्रकारची आसुया किंवा जेलसी वाटतेय. कारण आपण येवढे विज्ञान वादी /ज्ञानी असुनही आपल्याला तो 'भाव' मिळत नाही . परंतु हे असे वेंगळ / अशिक्षीत / अज्ञानी लोक (हे मी विज्ञानवाद्यांच्या दृष्टीने बोलतोय) यांना मात्र समाजात येवढी प्रसिद्धी/मानसन्मान मिळतो. लोकादर मिळतोय.

कदाचित हेच आपल्याला पचायला जड जातेय असे वाटते.

एकूणच सगळा त्रागा बाहेर निघतोय असे वाटते.

कुणाच्या हातात आपण काय देतो आहोत याचे भान झुंडप्रमुखांना असणे आवश्यक असते. आपण कोणत्या समाजात आहोत, त्यांना आपण काय करायला सांगतो आहोत आणि त्याचे भविष्यात काय स्वरूप होईल हे ज्याला कळत नाही, त्याने कुणालाही काहीही करायला सांगू नये.

हो मान्य अगदी मान्य... पण भविष्य कोणाला कळते? आहो विज्ञान वाल्यांची कथा सगळे जग जाणतेय आणि काही लोकांनी भोगली हे वेगळे सांगायची गरज नाही...

अणुबॉम्ब ने काय केले ? एक उदाहरण पुरेसे आहे... आपलेच वाक्य स्पष्ट करायला, होय ना?  

संतांनी अंधश्रद्धा नाही दिली...  दिली ती डोळस श्रद्धा ... गाडगेमहाराज / समर्थ अशीच उदाहरणे आहेत...

जर संत, लोकांवर प्रभाव पाडू शकतात तर मग एवढे सत्य समोर ठेवणारे विज्ञान का नाही? हे विज्ञान वाद्यानी ध्यानात घ्यायला हवेय.

त्रागा करण्यात अर्थ नाही ... वस्तुस्थिती संयमाने काम करून बदलता येते / त्राग्याने नाही

उदाहरण चुकीचे आहे. 'क्ष' च्या जागेवर 'य' जरी मानले तरी सिद्धांतात फरक पडत नाही.

उदाहरण बरोबरच आहे... कारण सिद्धांत/माझे म्हणने तेच की काहीतरी मानल्याशिवाय पुढ्ची पायरी नाही...क्ष मी उदा. म्हणुन घेतला... तुम्ही 'य' म्हटला म्हणुन वस्तुस्थिती बदलत नाही .. काही तरी जे "अज्ञात" आहे ते मानायला लागतेच ना! हे एकदा मान्य केले की मग पुढचा प्रवास सुखाचा होतो...

गजानन महाराजांचा जागेवर जॉर्ज फर्नांडीस यांची आराधना करा म्हटले तर (पडणाऱ्यांना)फरक पडतो. 'गण गण गणात बोते' च्या ऐवजी 'धूम मचा ले धूम मचा ले धूम' असे म्हटले तर (पडणाऱ्यांना) फरक पडतो. 

हे निव्वळ चूक... म्हणजे असे की मला क्रिकेट खेळून दाखवा पण सगळे नियम फ़ूट्बॉलचे बर का!

रसायन शास्त्रात सुद्धा एच२+ओ म्हटले तरच पाणी होणार... यात दुसरे काही चालणार का? सांगा बरं (एच सी एल) चे घटक एकत्र करून याला पाणी म्हणा म्हटले तर कसे होईल...

अहो ज्याचे त्याचे क्षेत्र आहे... तेथे त्याचीच भक्ती होणार नाही का? म्हणजे बघा, गाडी बिघडली म्हणून तुम्ही जर पूना हॉस्पिटला घेऊन गेलात तर चालेल का ? आणि आजारी पडलात तर शेजारच्या मेकॅनिकडे जाणार का?

तसे चालत असेल तर मी तरी नक्कीच  तुम्ही म्हणता तसे स्विकारायला तयार आहे.

जॉर्ज ला त्यांच्या क्षेत्रात माणनारे आहेतच की हो..

बाकी गण गण असे म्हणावे हा त्यांचा प्रश्न, धूम मचालेच कशासाठी हवे? ओये ओये चालते ना... मग गण गण चालायला कय हरकत?

'त्या' च्यावर विश्वास ठेवा असे म्हणणे हे त्या रुग्णाच्या नातेवाईकांना दिली जाणारी एक मानसिक ट्रीटमेंट असते.

हांऽऽऽ आता कसं बोललात !

आहो संत लोक हेच तर करतात ना ... मानसिक ट्रीटमेंट...

उदाहरण चुकीचे आहे. उत्कांती अशी रातोरात होत नसते. एकेक गुणधर्म बदलायला हजारो वर्षे लागतात. काही लाख वर्षे थांबा, करंगळी नसलेली. नखे नसलेली, केस नसलेली माणसाची आवृत्ती पहायला मिळेल!

अहो तेच तर, प्रत्येका ला वेळ हवाय.... फ़क्त दुसऱ्याने मागितला तर आजिबात नाही... लगेच हा सूर्य हा जयद्रथ करून दाखव...

संतांनी त्यांच्या जीवन काळात आपले कार्य करून दाखवले...

साईबाबांनी, चारी धर्माचे/ जातींचे लोक एकत्र सांभाळले ना, त्यांच्या त प्रेम निर्माण केले ना ...

आपले सरकार तरी हे करू शकते का? सगळ्या सुविधा असताना?

आहो भौतिक गोष्टींवर विज्ञान काम करू शकते हे मान्य परंतु जे, वर तुम्ही म्हटले, ते मानसिक त्याचे काय? त्यावर काम करतात ते संत!

अशा भरकटण्यापासून वाचवणे हेच विज्ञानाचे कर्तव्य आहे. विज्ञान आणि विज्ञाननिष्ठांचा हाच प्रयत्न सुरु असतो!

शुभेच्छा!

'मला संपूर्ण नास्तिक कसे होता येईल?'

मला वाटते की नास्तिक झाला म्हणजे विज्ञान वादी झाला हे समिकरण जरा नविनच आहे.

अरे कुणी त्या राष्ट्रपती कलाम ना सांगा रे... ते बिचारे त्या अग्निपंखमध्ये सारखे सांगता , मी श्रद्धावान आहे... आणि आपल्या देशानेच नव्हे जगाने त्यांना एक महान शास्त्रज्ञ/वैज्ञानिक म्हणुनही मान्यता दिलीय...

(ते श्रद्धावान आहेत म्हणुन मान्यता दिली असे मी म्हणत नाही.. हो उगाच तेच धरून ठेवायचे :))

साती :

माझ्या बाबतीत म्हणल तर "तोच वाचवेल" असे मी रूग्णाला कधीच सांगत नाही. पण त्याबरोबरच मृत्युशय्येवरिल रूग्णाचे नातेवाईक दुसरे कोणतेही उपचार करू पाहात असतील, उदा. अंगारे, धागे, नमाज, प्रेयर तरीही आक्षेप घेत नाही. एकेकाच्या श्रद्धा असतात.

ह्याच मॅनर्सची अपेक्षा आहे सगळ्यांकडून ... वरील चर्चा/लेख लिहीण्याचा उद्देश हा नाही की श्रद्धा/अंधश्रद्धा असावी की नसावी. परंतु किमान ज्यांनी स्वतःच्या वागणुकीने जगात समाजात एक उदाहरण घालून दिले, स्थान मिळवले आहे त्यांचा आदर नाही राखता आला तरी, किमान अनादर तरी करू नये.

टिकाकार :

जरा सविस्तर लिहीलेत तर समजायला बरे होईल... नाही म्हणजे नक्की कुणाचा मेंदू गळून पडलाय  हे तर स्पष्ट होईल.

श्रीमहाशून्य:

आपण अगदीच स्प्राईटच्या जाहीराती सारखे लिहिलेय...

अ: "कॉलेज जा कर क्या मिलेगा"  ब: "डीग्री मिलेगी"

अ: डीग्री से क्या? ब: नौकरी"

अ: फ़िर      ब : पैसा मिलेगा

अ: फ़िर      ब: तु खूब ऐश करेगा...

अ: (स्प्राईट पीते पीते) तो अब मै क्या कर रहा हू ..:):)

काय आहे अहो, सगळ्या भौतिक सुखाच्या पलिकडेही काहीतरी आहे ... ते जर मानसाला मिळाले नाही तर सगळी भौ. सुखे मिळुनही तो तडफ़डत राहतो...

सध्याच्या मॉड भाषेत " फ़्रस्ट्रेशन"... आहो २० -२१ ची पोरं सुद्धा हा शब्द उच्चारतात आजकाल... तसे सगळेच केव्हा न केव्हा हे उच्चारत असतात .. फ़क्त काही लोक उघड मान्य करतात ... काहींना ते जड जाते मग त्रागा करतात...

असो,

जे भोंदू आहेत/होते त्यांचे पितळ उघडे पडतेच... आज इतकी वर्षे झाली तरी साईबाबा/ गजानन महारज/स्वामी समर्थ ... आदींचे महत्त्व कमी झाले नाही याच अर्थ त्यांनी जे केले/जे जीवन जगले ते भोंदूगिरीवर आधारित नव्हते... अन्यथा तेही असेच ऊन्मळून पडले असतेच ना...

एकच सांगणे की, जरी संत लोक अज्ञानी अशिक्षीत असले/दिसले  तरी त्यांच्याकडे समाजाशी कशा पद्धतीने वागवे ह्याचे ज्ञान होते.

पण आपण विज्ञानवादी, विज्ञानाच्या वारूवर स्वार होऊन अज्ञानाच्या वाटेवर भरधाव जात आहोत असे वाटते.

आपण नुसतेच शिकलो, आचरणात ती सभ्यता नाही बाणवू शकलो ह्याची खंत वाटते.

विज्ञानात खरेच काही उच्च काम करणारे आहेत ते बरेच नम्र असतात ... पण आजुबाजुचीच मंडळी जास्ती उग्र रूप धारण करतात...

नुकतेच एक सुभाषित वाचले त्याचा अर्थ काहीसा असा की, प्रकाश/उष्णता देणाऱ्या सूर्यामूळे चटका बसत नाही (किंवा त्याची तिव्रता कमी असते) पण त्या प्रकाशामुळे गरम होणाऱ्या पायाखालच्या वाळूचाच चटका जास्ती बसतो ...

असो, माझ्या बाजूने विषय इथे थांबवत आहे...

--सचिन